miniBB: The Bulletin BirdPanzerkampf Forums
 - Sākums - Balsojumi - Reģistrēties - Atbildēt - Meklēt - Statistika - Noteikumi -
Panzerkampf Forums / WW I / Partizānu un dumpinieku kustības. Teorija, prakse, secinājumi
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 134 . 135 . >>
Autors Ziņa
Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 7 Jan 2008 09:50:41
Atbildēt 


Quoting: Arbalets
...man viens paziņa zināja stāstīt, ka 1960-to gadu sākumā Ziemeļvidzemē meža vietējie mežstrādnieki bija atraduši ģimenes bunkuru...esot bijuši bruņoti...

Kas bija bruņoti, mežstrādnieki vai bunkura iemītnieki? Un ja iemītnieki (ģimene?) bija bruņoti, KAS ar viņiem notika tālāk?




Partizans
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Jan 2008 15:22:14
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
man viens paziņa zināja stāstīt, ka 1960-to gadu sākumā Ziemeļvidzemē meža vietējie mežstrādnieki bija atraduši ģimenes bunkuru...esot bijuši bruņoti...

Jaunākie latviešu vēsturnieku pētījumi liecina, ka pēdējais partizānu kara notikums risinājās 1957. gada 13. februārī, Viļānu rajonā. Tur no meža iznāca un legalizējās piecu cilvēku lielā Mičuļu ģimene, kurā bija 3 vīri un 2 sievietes. Mežā Mičuļi bija atradušies no 1945. gada. Legalizējoties viņi nodeva 2 rokas ložmetējus, 3 automātus, 2 šautenes, 4 rokasgranāts un 1179 patronas.

________________________
Tēvu zemes
mīlestība visaugstākais tikums zemes virsū.


Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Jan 2008 15:45:03 - Laboja Arbalets
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Kas bija bruņoti, mežstrādnieki vai bunkura iemītnieki? Un ja iemītnieki (ģimene?) bija bruņoti, KAS ar viņiem notika tālāk?

...bruņots bijis bunkura saimnieks, kurš mežā ar ģimeni bija dzīvojis ilgus gadus....nekas nenotika tālāk...droši vien, ka tikai ielika ''melnajā'' sarakstā un kādu laiku pieskatīja...šo fabulu man stāstīja viens vīrelis, kurš tā laikā bija bijis tajā pusē rsīks ajona izpildkomitejas darbonis...viss esot noticis klusi un mierīgi...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 7 Jan 2008 15:48:16
Atbildēt 


Quoting: Partizans
Jaunākie latviešu vēsturnieku pētījumi liecina, ka pēdējais partizānu kara notikums risinājās 1957. gada 13. februārī, Viļānu rajonā. Tur no meža iznāca un legalizējās piecu cilvēku lielā Mičuļu ģimene, kurā bija 3 vīri un 2 sievietes. Mežā Mičuļi bija atradušies no 1945. gada.

Partizānu KUSTĪBAS notikums - jā, bet vai KARA? Diez vai, ibo karš tomēr paredz cik necik vērā ņemamu karadarbību. Ja mežā vienkārši slapstās cilvēku grupa ar ieročiem - tas vēl nav pamats definēt to kā `karošanu`.

waffen ss
Foruma sponsors




Kodols
# Nosūtīts: 7 Jan 2008 16:04:00
Atbildēt 


Tepat kaimiņos kurrātiem bija tādi 2 slaveni brāļi, kuri ~ 1970. beigās laikam iemuka Dienvidigaunijas mežos un šamos vara savaņģoja tikai kaut kad 1990. sākumā.
Lielākoties jau bračkas gan esot nodarbojušies ar parastu kriminaļščinu (vietējo veikalu un pasta nodaļu aplaupīšana), taču tīrot veikala kases šamējie esot arī kaut ko pamuldējuši, ka tā esot rekvizīcija cīņai pret boļševiku varu.

________________________
Kad Vācija modīsies ceturto reizi, pasaule nodrebēs!

Pienāks diena kad mīts par holokaustu pārstās būt mīts!

Vajag plašāk pielietot nošaušanas! (V.I.Blanks/Ūļjānoffs/Ļēņins)


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 7 Jan 2008 16:04:46
Atbildēt 


Quoting: waffen ss
Tepat kaimiņos kurrātiem bija tādi 2 slaveni brāļi, kuri ~ 1970. beigās laikam iemuka Dienvidigaunijas mežos un šamos vara savaņģoja tikai kaut kad 1990. sākumā.

Īvars un Ilo?

waffen ss
Foruma sponsors




Kodols
# Nosūtīts: 7 Jan 2008 16:07:49
Atbildēt 


Maarrutku Jums

Hvz, kā šos sauca, neatceros. Džoriki gan kļuva diezgan populāri, iedeva šamiem salīdzinoši maz, laikam 8 gadi uz deguna, no kuriem esot nosēdējuši bišķi vairāk par pusi un pēc tam nopublicējuši savus memuārus, bucenieks esot kļuvis par vietēja mēroga bestselleru

________________________
Kad Vācija modīsies ceturto reizi, pasaule nodrebēs!

Pienāks diena kad mīts par holokaustu pārstās būt mīts!

Vajag plašāk pielietot nošaušanas! (V.I.Blanks/Ūļjānoffs/Ļēņins)


Sturmgevers
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Jan 2008 17:00:42
Atbildēt 


Igaunijā pēdējo bračku notvēra Nošāva kaujā) akurāt 1970 gadā. Vēl ir dzīvs vīrelis, kas šito smalki zināja apstāstīt.

________________________
mēs sitīsim tos utainos,
pēc tam tos zili pelēkos.....


Partizans
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Jan 2008 17:28:36
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Partizānu KUSTĪBAS notikums - jā, bet vai KARA? Diez vai, ibo karš tomēr paredz cik necik vērā ņemamu karadarbību. Ja mežā vienkārši slapstās cilvēku grupa ar ieročiem - tas vēl nav pamats definēt to kā `karošanu`.

Iedziļinoties šajā terminoloģijā jāteic, ka Tev taisnība... galvenais, ko to raksta, kā es citēju vārds vārdā mūsu pašu vēsturnieki... patiešām tā nebija aktīva partizānu darbība... ne viņi uzbruka.. ne viņiem uzbruka.

________________________
Tēvu zemes
mīlestība visaugstākais tikums zemes virsū.





Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Jan 2008 18:07:57
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Partizānu KUSTĪBAS notikums - jā, bet vai KARA? Diez vai, ibo karš tomēr paredz cik necik vērā ņemamu karadarbību. Ja mežā vienkārši slapstās cilvēku grupa ar ieročiem - tas vēl nav pamats definēt to kā `karošanu`.

...nu te jau viens kamrāds definēja, ka par terminu ''nacionālo partizānu karš'' esot jāgriežas pie profesora Henriha Stroda, kas agrāk(padomju laikā) esot bijis labi pazīstams kā talantīgs Latvijas lauksaimniecības vēstures un katoļu baznīcas pagātnes pētnieks,...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Jan 2008 20:02:06
Atbildēt 


Quoting: Sturmgevers
Igaunijā pēdējo bračku notvēra Nošāva kaujā) akurāt 1970 gadā


Bija tāda lieta, taču manuprāt viņš pats ielēca upē, lai netiktu čekas nagos!! Vismaz tā apgalvo Wiki.

Quoting: Arbalets
esot bijis labi pazīstams kā talantīgs Latvijas lauksaimniecības vēstures un katoļu baznīcas pagātnes pētnieks,...


Un gudri rakstīja par ''bandītiem'' un to zvērībām uzreiz pēc otrā pasaules kara!

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


Partizans
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Jan 2008 20:27:37
Atbildēt 


Visi jau neslapstījās... bija arī cīņas...'protams cīņas ne kā frontē, bet padvaras pārstāvji par savām dzīvībām baiļojās vēl daudzus gadus pēc kara... ne velti bija 1949. gada izvešana...

________________________
Tēvu zemes
mīlestība visaugstākais tikums zemes virsū.


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 7 Jan 2008 21:53:55
Atbildēt 


Quoting: Partizans
Visi jau neslapstījās... bija arī cīņas...'protams cīņas ne kā frontē, bet padvaras pārstāvji par savām dzīvībām baiļojās vēl daudzus gadus pēc kara... ne velti bija 1949. gada izvešana...

Nu par kādu nekādu `karu` varam runāt līdz tam 1949. gadam, pēc tam gan panesās pamatā slapstīšanās. Ibo bija zudis/paputināts gan materiālais, gan informatīvais atbalsts. Un bez tāda neko daudz nepakarosi.

Partizans
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Jan 2008 22:07:39
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Nu par kādu nekādu `karu` varam runāt līdz tam 1949. gadam, pēc tam gan panesās pamatā slapstīšanās. Ibo bija zudis/paputināts gan materiālais, gan informatīvais atbalsts. Un bez tāda neko daudz nepakarosi.

Pēc 1949. gada lielākoties mēģināja izdzīvot... un kaujas ja notika, tad nevis pēc partizānu inciatīvas, bet tikai tad, kad viņiem uzbruka...

________________________
Tēvu zemes
mīlestība visaugstākais tikums zemes virsū.


Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 8 Jan 2008 00:04:25
Atbildēt 


Quoting: courlander
bet vēlāk stāsts ir kad tēvs izmūk un piedalījās pie ebreju partizānu grupas.


Žīdu partizāni?? Pirmā dzirdēšana par tādiem!

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


Maschinengewehr 42
Lietotājs




# Nosūtīts: 8 Jan 2008 00:30:18
Atbildēt 


Viens piemineklītis ar visai pazīstamas Rīgas kundzītes gādību "nacionālajiem partizāniem" jau pāris gadus atpakaļ tika atklāts...vietējie par to nav sajūsmā, jo vēl ir cilvēki dzīvi, kuri to "partizānu" varoņdarbus atceras...

________________________
Židoģitļerovci.


Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 8 Jan 2008 09:37:00 - Laboja Arbalets
Atbildēt 


Quoting: Atis
Un gudri rakstīja par ''bandītiem'' un to zvērībām uzreiz pēc otrā pasaules kara!

...nu bet lielākie zinātājim jau var būt tikai tie personāži, kas pirmie, un vēl padomju laikā, ir tikuši klāt pie avotiem...viņi tad arī raksta visskarbāk, jo nedod dievs, vēl kāds "Padomju Jaunatnes" lasītājs atminēsies, ka ko līdzīgu jau ir lasījis, bet tikai ar citu ideoloģisko pieskaņu...ņu ķipa, fašistu līdzskrējēji nežēlīgi nogalināja pagasta partorgu....tagad tas skanētu, ka nacionālo partizāni sprieda taisnu tiesu sarkano okupantu roklaižam...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 8 Jan 2008 09:42:13
Atbildēt 


Quoting: Atis
Žīdu partizāni?? Pirmā dzirdēšana par tādiem!

...bija, bija...palasies to pašu Borisu Sokolovu...tur gan vairāk būs par žīdu diskrimināciju partizānu vienībās ...nu ķipa, šamos pat fašistu spiegos ierakstīja un kāra...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 8 Jan 2008 09:46:49
Atbildēt 


Quoting: Maschinengewehr 42
Viens piemineklītis ar visai pazīstamas Rīgas kundzītes gādību "nacionālajiem partizāniem" jau pāris gadus atpakaļ tika atklāts...vietējie par to nav sajūsmā, jo vēl ir cilvēki dzīvi, kuri to "partizānu" varoņdarbus atceras...

...man arī viens čoms atminas, kā nacionālie nomušīja viņa vectēvu...bet es šo lietu kopumā es skatos kā uz vienā Rīgas kinostudijas filmā lietotu terminu "Fronte tēva pagalmā"...tas bija, lai arī maziņš, bet pilsoņu karš...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Partizans
Lietotājs




# Nosūtīts: 8 Jan 2008 10:32:38
Atbildēt 


Quoting: Arbalets
...man arī viens čoms atminas, kā nacionālie nomušīja viņa vectēvu

Un ko tad vectēvs bija sastrādājis, ka ar viņu šitā izdarījās....

________________________
Tēvu zemes
mīlestība visaugstākais tikums zemes virsū.


Partizans
Lietotājs




# Nosūtīts: 8 Jan 2008 10:35:31
Atbildēt 


Quoting: Arbalets
Quoting: Maschinengewehr 42
Viens piemineklītis ar visai pazīstamas Rīgas kundzītes gādību "nacionālajiem partizāniem" jau pāris gadus atpakaļ tika atklāts...vietējie par to nav sajūsmā, jo vēl ir cilvēki dzīvi, kuri to "partizānu" varoņdarbus atceras...

Nevajag aizmirst arī par viltus partizānu grupām, kas uzdevušies par partizāniem visādas nesmukas lietas darīja... tāpat arī nevajag aizmirst par padomju propogandu, kas ilgus gadus visu laiku mala vienā virzienā par nacionālajiem partizāniem kā par bandītiem, fašistu līdzskrējiejiem utm.

________________________
Tēvu zemes
mīlestība visaugstākais tikums zemes virsū.


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 8 Jan 2008 10:37:27
Atbildēt 


Quoting: Partizans
Un ko tad vectēvs bija sastrādājis, ka ar viņu šitā izdarījās...

Nav jau teikts, ka vectēvam bija jābūt kaut ko sastrādājušam. Starp nacionālajiem partizāniem tāpat bija DAŽĀDI cilvēki.

Maschinengewehr 42
Lietotājs




# Nosūtīts: 8 Jan 2008 13:36:09
Atbildēt 


Quoting: Partizans
Nevajag aizmirst arī par viltus partizānu grupām, kas uzdevušies par partizāniem visādas nesmukas lietas darīja...

Nu, tur konkrētajā gadījumā bija grupiņa tādu, kas laupīja, zaga, varoja un vecus "rēķinus" kārtoja. Īpaši vairāk ko pat saviem radiniekiem vairs negribas jautāt, jo parasti caur zobiem nošņāc kaut ko un viss. Un, kad garām braucam, pie tās piemiņas vietas vairums vietējo apklust un kaut ko ceļa otrajā pusē ieinteresēti sāk aplūkot.

________________________
Židoģitļerovci.


Partizans
Lietotājs




# Nosūtīts: 8 Jan 2008 15:24:46
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Nav jau teikts, ka vectēvam bija jābūt kaut ko sastrādājušam. Starp nacionālajiem partizāniem tāpat bija DAŽĀDI cilvēki.

Quoting: Maschinengewehr 42
Nu, tur konkrētajā gadījumā bija grupiņa tādu, kas laupīja, zaga, varoja un vecus "rēķinus" kārtoja.

Tādus nu toč būtu grūti par patizāniem saukt... tie taču bija bandīti. Bet cilvēki bieži vien mēdz arī to stāstīt, ko nav ne redzējuš.. neko ... vienīgi pa ausu galam dzirdējuši..

________________________
Tēvu zemes
mīlestība visaugstākais tikums zemes virsū.


kurlandlegionar



# Nosūtīts: 23 Jan 2008 13:05:07 - Laboja kurlandlegionar
Atbildēt 


Būs pareizi?

В Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны{47} изложены общие правовые нормы и положения, которые имеют отношение к партизанской войне и движению сопротивления:

1. Согласно положениям конвенции, сопротивление населения страны или ее части войскам противника [136] допускается только до того, как страна оккупирована войсками противника, и никак не после оккупации. Что касается второй мировой войны, то теперь установлено, что все европейские страны в момент возникновения в них партизанского движения уже были прочно заняты немецкими войсками и что в большинстве из них оно началось спустя много времени после оккупации (в некоторых странах на это ушли целые годы ). Уже по одной этой причине партизанская борьба противоречила международному праву.

2. Известно далее, что некоторые из оккупированных стран, например Югославия, Греция и Франция, подписали капитуляцию, на основании которой они расформировывали свои войска и отказывались от дальнейшего сопротивления. Согласно международному праву, подписанная капитуляция является обязательным документом для всех граждан капитулировавшей страны, и если какой-либо гражданин этой страны заявит, что он не признает капитуляцию, это явится грубым нарушением международного права. В этом заключается вторая причина, почему партизанская борьба в трех названных странах не соответствовала нормам международного права.

3. Международное право требует также, чтобы руководство партизанами осуществлялось через определенных ответственных лиц. Ясно, что подобные полномочия предоставляются только суверенному правительству данной страны. Правительство чужой страны или правительство, находящееся в эмиграции, таким правом не обладает. Из всех вышеупомянутых стран только Россия и Италия имели правительства, пользовавшиеся своими суверенными правами. Правительства других государств находились либо в эмиграции, либо в изгнании и потому не могли иметь непосредственной власти в своих странах. Созданное де Голлем в Африке "правительство" Франции не было даже эмигрантским, а имело скорее характер контр правительства. Его действия были тем более необоснованными, что, даже согласно американским "Rules of Land Warfare"{48}, любое эмигрантское правительство лишается права призывать народ к партизанской войне. [137]

4. Правительство, находящееся в эмиграции, по существу, даже не имеет возможности ставить какие-либо задачи отдельным группам партизан. Так. например, югославский король не мог дать Тито, который был его открытым противником и ярым врагом четников военного министра югославского эмигрантского правительства, генерала Михайловича, никакого сколько-нибудь серьезного задания. В таком же положении оказался и греческий король, который был не в состоянии ставить какие-либо задачи руководимой коммунистами Единой народно-освободительной армии (ЭЛАС ).

5. Наконец, международное военное право требует соблюдения партизанами общих правил вооруженной борьбы. Оно требует, чтобы партизаны носили какую-то форму или заметные издали знаки отличия и не прятали своего оружия. С этим последним положением несовместимо никакое коварство. Русские и итальянские партизаны, однако, вообще не признавали и не носили ни единой формы, ни знаков отличия, а французские партизаны и частично партизаны на Балканах носили форму лишь при соединении их с регулярными войсками или при зачислении их в эти войска. Но даже и в этом случае они все же оставались партизанами и сохраняли присущие им особенности.

Таким образом, любая из приведенных выше причин говорит о том, что борьба партизан противоречила нормам международного права. Не считая русских и итальянских партизан, действиями которых руководили суверенные правительства, все партизаны других театров военных действий не соблюдали ни одного параграфа положений международного права о ведении легальной борьбы. Поэтому партизаны были поставлены вне закона. Именно такую правовую ситуацию нужно брать за основу при оценке партизанской войны на любом театре военных действий.


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 24 Jan 2008 15:18:24
Atbildēt 


Quoting: Alis
Kas tur bija tajā konvencijā par partizāņiem teikts? Lielākoties tie bija ārpus likuma un attiecīgi pakļauti determinācijai..

Līdzīgi kā dažnedažādi nacpartizāni padomju aizmugurē...

kurlandlegionar



# Nosūtīts: 25 Jan 2008 20:18:35
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Līdzīgi kā dažnedažādi nacpartizāni padomju aizmugurē...


Jā, tieši tā, i to rēķinot latviešu kustības stihiskumu un neorganizētību sanāks priekš padomju varas tikai bandīti.

Tātad būys abi labi?

Stuka
Lietotājs




# Nosūtīts: 25 Jan 2008 20:24:20
Atbildēt 


kurlandlegionar
Quoting: kurlandlegionar
Jā, tieši tā, i to rēķinot latviešu kustības stihiskumu un neorganizētību sanāks priekš padomju varas tikai bandīti.


"Rēķinot" padomju partizānu organizētību arī tie bija bandīti

Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 25 Jan 2008 21:38:12
Atbildēt 


Quoting: Stuka
"Rēķinot" padomju partizānu organizētību arī tie bija bandīti

Ja skatās strikti pēc tepat augstāk iepostētās konvencijas interpretācijas - tad ne. Jo padomju partizāniem, nu vismaz tiem, kas darbojās organizētās grupās pēc Centra norādījumiem, bija vienota vadība, kuru galu sānā nodrošināja PSRS valdība. Nacpartizāniem diemžēl šādas iespējas (darboties valdības nodrošinātā vienotā vadībā) nebija...

JgdPz IV 70
Lietotājs




Kodols
# Nosūtīts: 26 Jan 2008 00:16:10 - Laboja JgdPz IV 70
Atbildēt 


Tie ir autora komentāri par konvenciju, pēc būtības autora subjektīvais viedoklis.

Lai emigrācijas valdība vadītu partizānu kustību, tai nav vajadzīga kontrole pār savu teitoriju, pilnīgi pietiek ar kontroli pār partizāniem. Grieķijas karalim emigrācijā ir tieši tādas pašas iespējas dot uzdevumus grieķu partizāniem kā padomju partizānu kustības štābam vadīt savus partizānus - sakarnieki, radio utt. Dabistiski, vadīt var tikai savus partizānus un Dienvidslāvijas karalis nav priekšnieks Tito, tāpat kā PSRS partizānu štābs nav priekšnieks ukraiņu UPA. Ka otra puse šo emigrācijas valdību neatzīst, tas vēl netraucē emigrācijas valdībai darboties.

Pēc 1940. gada jūnija "Francijas valdība", kurai pakļautos visa Francija, dabā nepastāvēja. Elzasa un Lotringa tika atdota Vācijai, daļa Francijas okupēta, neokupētajā daļā atradās Višī valdība (pastāvēja līdz 1942. gada beigām), bet kolonijas pārvaldīja vai nu Višī, vai Brīvās Francijas spēki.

Hāgas IV konvencija (1907) attiecas ne tikai uz armijām, bet arī uz zemessardzi un brīvprātīgiem formējumiem, ja tie ievēro šādus noteikumus (1. pants):

1. Ir komandieris, kurš atbild par padotajiem.
2. Ir formas vai skaidri redzamas atšķirības zīmes.
3. Atklāti nēsā ieročus.
4. Ievēro kara likumus un paražas.

Ar 4. partizāniem var būt problēmas, tieši tāpat kā valdības/okupācijas karaspēkam.

________________________
Maeda ātri paslēpa veco rokrakstu metāla cilindrā, uzvilka melnu virsvalku ar kapuci un savāca no galda visu, kas varētu noderēt. Senai, pat savā dzimtenē aizmirstai cīņas mākslai vajadzēja stāties pretī 20. gadsimta ieroču tēraudam.


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 134 . 135 . >>
Panzerkampf Forums / WW I / Partizānu un dumpinieku kustības. Teorija, prakse, secinājumi
Jūsu atbilde
Bold  Italic  Underlined  Bildes norāde  URL 
...vairāk. Atcelt

» Vārds  » Parole 
Tikai reģistrētie lietotāji var sūtīt ziņojumus! Lūdzam korekti ievadīt jūsu lietotājvārdu un paroli pirms ziņojuma sūtīšanas, vai pirms tam reģistrēties.
 
Šobrīd forumos: Viesi - 1
Lietotāji - 0
Rekords: 311 [18 Okt 2010 02:17:35]
Viesi - 311 / Lietotāji - 0
Lapas ielādes laiks (sek.): 0.061
Šajā lapā izmantotie logotipi un preču zīmes ir attiecīgo īpašnieku īpašums.
Lapas veidotāji un hostētājs neatbild par lietotāju komentāriem, jo komentāru īpašnieki ir to autori.
Forums tiek darbināts ar: miniBB® © 2001-2020